Zu einem Austausch gehört aber nunmal auch dazu, das beide Seiten etwas aus dem Diskurs mitnehmen. Das scheint bei dir ja überhaupt nicht geklappt zu haben, wenn du mit den selben Argumenten ankommst. Also wieso sollte sich jemand dann die Mühe bei dir machen?

Ich habe unseren alten Diskurs wiedergefunden. Der endete offen mit folgendem, was ich auch hier wieder wiederholen würde:

Diese Sache mit den Aussagen von van Aken bezüglich der Waffenlieferungen wurde hier jetzt in der letzten Zeit super oft als “Relativierung” der Positionen der Partei angeführt. Aber man kann einfach nur jedes Mal wiederholen, dass er das zwar gerne sagen kann, es aber einfach überhaupt nicht die gemeinsam abgenickte Position der Partei ist. Und diesen direkten Widerspruch hat hier bisher auch keiner wirklich aufgelöst bekommen.

Wie siehst du es dann bei anderen Parteien?

Tatsächlich ganz genau so.

Alles was die Spitzenpolitiker, die letztlich verhandeln und Gesetze verabschieden, sagen und tun, ist egal?

Was Spitzenpolitiker sagen: vollkommen egal. Da würde ich mich, egal bei welcher Partei, keine Sekunde drauf verlassen. Schau dir die Grünen an, die keine Beteuerungen von Merz haben wollten, sondern es schriftlich. Recht haben sie.

Was Spitzenpolitiker verhandeln, für Gesetze verabschieden oder tun: daran kann man sie messen. Das haben wir hier jedoch (noch) nicht. Hier muss ich, um die Position der Partei zu erkennen, ins von der Partei verabschiedete Wahlprogramm schauen. Dafür ist es ja letztlich auch da, um die Positionen der Partei festzustellen und für den Wähler zu dokumentieren.

Nein es ist eben nicht passend. Einfach zu widerlegen hier im Programm: “Wir verurteilen diesen völkerrechtswidrigen Krieg und stehen an der Seite der Menschen in der Ukraine, die ein Recht auf Selbstverteidigung hat.”

Ich sage auch nicht, dass die Linke fordert, dass die Ukrainer pazifistisch sein sollen und/oder die Waffen strecken sollen. Jedoch will die Linke bei dieser Selbstverteidigung gemäß ihres Programms jedenfalls mit Waffen, egal ob selber (kategorische Ablehnung von Waffenlieferungen) oder durch die Unternehmen (kategorische Ablehnung von Waffenexporten und geplante Umwandlung von Rüstungsbetrieben) nicht mitwirken. Kann man diese Weigerung nicht zumindest als pazifistisch motiviert bezeichnen?

Ich habe probiert, dir meinen Standpunkt in der Sache zu erklären und entsprechend zu begründen. Das ist eigentlich der Kern eines Austauschs und dafür sind wir hier. Statt dich jetzt primär auf mich als Person einzuschießen, argumentiere doch lieber, warum man die Aussagen einzelner Politiker höher bewerten sollte als das, was die Partei gemeinsam im Wahlprogramm als ihre offizielle Linie verabschiedet hat. Kannst du zumindest verstehen, wenn jemand dem gemeinsam Verabschiedeten und Geschriebenen mehr Gewicht geben würde als dem von einzelnen Gesagten?

Das in “KEINSTER WEISE” bezieht sich doch ganz offensichtlich auf den Teil der Definition zum Pazifismus.

Das “KEINSTER WEISE” erkenne ich halt in dieser Ausschließlichkeit nicht im Wahlprogramm. Da wird sich einerseits gegen Waffenlieferungen in Kriegs- und Konfliktgebiete ausgesprochen (passend zum diesem Teil: “Selbst wenn ein Staat angegriffen wird, soll dieser sich nicht mit militärischen Mitteln verteidigen.”) und es wird die Umwandlung von Rüstungs- zu ziviler Industrie gefordert (keine Waffen, passend zu diesem Teil: “Pazifisten dulden nur friedliche und gewaltfreie Aktivitäten.”)

Wie ich bereits gesagt habe: ist das für mich 100% Pazifismus? Nein. Ist das jedoch 0% Pazifismus (aka “KEINSTER WEISE”)? Nein, definitiv nicht, wie oben begründet.

Wir hatten darüber schon diskutiert, schon wieder vergessen?

Nimms mir bitte nicht übel. Ich habe über diesen Punkt hier die letzten Wochen mit unterschiedlichen Leuten zu oft diskutiert.

Von kategorischer Ablehnung steht nirgends was.

Auch auf die Gefahr hin, dass wir das schon mal besprochen hatten: ich lese das im Wahlprogramm ziemlich kategorisch, wenn sie schreiben:

Wir lehnen Waffenlieferungen in Kriegs- und Krisengebiete ab.

Der Satz lässt für mich wenig Raum für ein “aber” und wird im Programm auch nicht eingeschränkt.

Dazu kommt die kategorische Ablehnung von Waffenexporten und das Ansinnen, Rüstungsbetriebe zu verstaatlichen und auf zivile Produkte umzustellen:

Wir wollen das Geschäft mit dem Krieg beenden und Rüstungsexporte vollständig verbieten. Die Umstellung von Rüstungsbetrieben auf zivil notwendige Produkte muss gezielt gefördert werden. Wir fordern die Überführung der Rüstungskonzerne in Gemeineigentum und Konversion in gesellschaftliche Produktion. Die Arbeitsplätze und Tarifverträge müssen erhalten bleiben.

Sicher gutgemeinte Ziele, aber ich würde diese Stoßrichtung schon eher “pazifistisch” nennen wollen und sehe daher deine Aussage, dass Pazifismus bei der Linken in “KEINSTER WEISE” zutrifft, kritisch. Man muss ihnen keine 100% unterstellen, aber diese doch sehr kategorischen Aussagen in diese Richtung sind für mich schon erheblich mehr als die 0% eines “KEINSTER WEISE”.

Denn wer beides immer noch den Linken zuschreibt, ist einfach nur peinlich.

Wieso sollte man der Linken keinen Pazifismus zuschreiben?

E:

Und das trifft bei den Linken in KEINSTER WEISE zu.

Im aktuellen Wahlprogramm der Linken steht, dass Waffenlieferungen in Kriegs- und Konfliktgebiete kategorisch abgelehnt werden und dass Rüstungsbetriebe zu zivilen Betrieben umgebaut werden sollten. “KEINSTER WEISE” würde ich das also nicht unbedingt nennen.

You can only explain something you understand yourself…

Er darf sich gerne aus der Politik zurückziehen, dann hat er auch wieder seine Ruhe…

A Gripen is very cool, tho. :)

I see enough space for both: those who want a twin engine solution can take that route, those who want a smaller single engine jet take the Gripen

Dazu noch der Hinweis, dass sich jeder mehr oder weniger und bewusst oder unbewusst in einer Meinungsblase befindet. Das ist auch nicht verwunderlich, weil man sich meist lieber mit Meinungen umgibt, die der eigenen entsprechen.

Die Herausforderung ist, sich immer mal wieder ganz bewusst mit anderen Meinungen und den dahinterliegenden Argumenten auseinanderzusetzen. Dieser Meinungsaustausch ist so lange fruchtbar, wie man ein gemeinsames Fundament hat und konstruktiv ist. Wer trotz der Faktenlage fest behauptet, dass die Erde trotzdem eine Scheibe ist und du komplett Unrecht hast, ohne das zu untermauern, mit dem wirst du dich nicht sinnvoll austauschen können.

Das ‘Warum’ hinter einer Meinung hat in der heutigen reflexhaften Zeit leider kaum noch Platz. Dabei ist das ganz interessant, bspw eine andere Meinung gut begründet zu bekommen, oder umgekehrt zu merken, dass in ein festes Bild eigentlich viel Bauchgefühl reingespielt hat.

Wo ist hier der Bezug zur diskutierten Grundaussage? Ein Angegriffener muss sich gegen die militärische Gewalt erst einmal militärisch erwehren. Dabei ist jedoch vollkommen unerheblich, was er dabei wann wie warum für eine Strategie anwendet, diese Grundaussage bleibt davon absolut unberührt. Die inhaltlichen Fehler werde ich nicht weiter beleuchten, denn das alles trägt uns zuverlässig immer weiter vom eigentlichen Thema.

Aber:

Das mit den westlichen Waffenlieferungen wurde erst notwenig als der Westen die Ukraine zu einem Strategiewechsel überredet hat […] Bei dem Strategiewechsel ging es darum statt Verteidigung in der Tiefe […]

Falsch. Gerade die Verteidigung in der Tiefe, mit der die Ukrainer erfolgreich den geplanten Handstreich der Russen unterbanden, basierte in großem Maße auf gelieferten westlichen Waffensystemen. Stichworte hier zb: NLAW/Javelin.

Stimmst du dieser Aussage:

Ein Angegriffener muss sich gegen die militärische Gewalt erst einmal militärisch erwehren.

also zu?

Ein Land greift dich militärisch an und sich dagegen erst mal militärisch zu wehren ist naive Militaristik?

Jede Schlacht findet primär in der Logistik und Aufklärung statt, ohne die kein Kampf. Das ist so ziemlich das A und O der Militärstrategie.

Eben. Aber dein Satz selbst sagt ja aus, dass sowohl Logistik und Aufklärung nur Mittel zum Zweck “Kampf” sind.

Das Gesamtargument ist, dass am Anfang eines Krieges alles erst mal im bewaffneten Konflikt mündet. Ein Land wird angegriffen und muss sich als allererstes gegen diesen Angriff verteidigen. Alles weitere kommt erst danach.

Inwiefern? Würdest du der Aussage, dass der Krieg im Moment des Ausbruchs, also mit dem Einsetzen der gegnerischen Angriffe, primär auf dem Schlachtfeld stattfindet, widersprechen wollen?

Quasi. Oder runtergebrochen: man muss sich gegen den Angreifer mit Gewalt verteidigen können. Zwingend.

Ja, im Krieg wird gekämpft.

Eben. Und was braucht man dafür?

Die Orks überfallen Mittelerde, was macht der einzelne Hobbit?

Nicht der einzelne Hobbit. Was macht der Anführer der Hobbits?

Wenn du dich mal ernsthaft mit Militärstrategie ausseinandergesetzt hättest, wüstest du das Kriege fast nie auf dem Schlachfeld gewonnen werden.

Das wurde nirgendwo behauptet. Es geht darum, dass im Krieg am Anfang immer gekämpft wird, egal wie es dann weitergeht.

Russland überfällt dein Gebiet, beschießt deine Städte, tötet deine Menschen. Was machst du?

Das ist nun mal die grundsätzliche Essenz des Krieges. Der findet erst mal vorrangig auf dem Schlachtfeld statt. Wenn dich ein Land überfällt, dann musst du als erstes nun mal kämpfen. Alles andere, Verhandlungen, Sanktionen, etc… sind alles Begleiterscheinungen, die gerade zu Beginn parallel, aber nie stattdessen stattfinden. Insofern, so leid es mir ja tut, kommen wir hier gerade zu Beginn nicht an der militärischen Logik vorbei.

Schau gerne mal hier rein und du wirst sehen, was da an Mengen geflossen ist. Als in Deutschland noch gehadert wurde, waren andere Länder längst aktiv. Es wurde auch schon vor der Invasion geliefert, also ist es wirklich vollkommen hinfällig.

Ist schon frustrierend wenn sich die Realität nicht in einfache ja/nein Fragen runterbrechen lässt, ne?

Die Tatsache, dass du dich der offensichtlichen Antwort der Frage nicht stellen kannst, ist kein Beweis dafür, dass es diese Antwort nicht gibt, sondern lediglich Nachweis für dein persönliches Denken nach dem Motto “Es kann nicht sein was nicht sein darf”. Sicherlich kann man sich rein hypothetisch ein ganz abgedrehtes Szenario vorstellen, in dem die Ukraine auch ohne Hilfe den russischen Angriffen widerstehen konnte. Wir wissen letztlich aber beide, dass das Szenarien mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit sind. Sei mutig und steh dazu.

Schön das du versuchst die Kriegsverbrechen in Butscha für deine geopolitischen Überzeugungen als Rechtfertigung zu misbrauchen.

Die Kriegsverbrechen haben die Stimmung in der Ukraine - wenig verwunderlich - erheblich beeinflusst. Mach ihnen das gerne zum Vorwurf, wenn du den eigentlichen Verantwortlichen nicht benennen möchtest.

Wie dem auch sei, ist hier nicht das Thema: diese Verhandlungen fanden bereits im Kontext der Waffenlieferungen statt, sind also nicht getrennt von ihnen zu sehen. Insofern sind sie kein brauchbares Argument für dich für eine “Möglicherweise” bezüglich der fortwährenden Existenz der Ukraine ohne Waffenlieferungen. Hast du noch ein anderes Argument für diese Aussage?

Schön, dass du so Gräueltaten wie Butscha mit so einem flapsigen Satz bedenken kannst!

In jedem Falle wirst du verstehen, dass eben dieser Wille auf ukrainischer Seite rapide abgenommen hat nach Bekanntwerden dessen. Vielleicht solltest du also eher Russland empfehlen, etwas weniger Kriegsverbrechen begangen zu haben, wenn du nach Gründen zum Scheitern der Verhandlungen suchst.

So oder so ist das Ganze jedoch vollkommene Makulatur, weil selbst diese Verhandlungsversuche keine Alternative zu, sondern im Zusammenhang mit den Waffenlieferungen stehen. Ohne die Waffenlieferungen hätte sich die Ukraine nicht so behaupten können und überhaupt entsprechende Verhandlungsbereitschaft bei den Russen herstellen können. Insofern hast du indirekt die Wirksamkeit der Waffenlieferungen bestätigt.