Plusieurs associations féministes ainsi que des élus de gauche appellent à « penser ce crime » sous le prisme des féminicides et de la récidive, non sous celui de l’immigration. Emmanuel Macron a, lui, exprimé « l’émotion de toute la nation » et convenu qu’il fallait « chaque jour mieux protéger les Français ».
Mais personne n’est pour aider les personnes qui n’ont pas besoin d’aides, ça c’est un fantasme qui relève d’un fétichisme issu d’une vision du monde ne relevant que de l’extrême droite au sujet de la question raciale.
Parce que dire qu’il ne faut pas aider les gens qui n’ont pas besoin d’aides ça s’appelle un truisme. Rajouter parce que c’est des migrants, c’est un truisme une connotation d’extrême droite.
Les migrants en question sont des personnes vulnérables. Faire d’un fait divers une réflexion généraliste, c’est la base d’une remarque potentiellement raciste, d’où la polémique je pense.
Tu prends un fait divers pour en faire un thème de société, tu fais du moi je connais machin qui dit que bon… c’est toute la rhétorique liée à des raccourcis qui conduisent à avoir une pensée biaisée souhaitée par l’extrême-droite.
Par contre, clos le débat si tu veux mais je n’ai pas dit que tu étais raciste. J’ai pointé les endroits où tes propos correspondent à des raccourcis et pouvaient être interprétées comme obéissant à des représentations racistes. Ça fait pas de toi pour autant un raciste.
Je dis souvent des trucs cons, ça fait pas de moi un con. Un peu de nuance ça fait pas de mal, ne sombre pas dans la projection d’une image caricaturale si les propos de ton interlocuteur te déplaisent.
Quelqu’un d’autre dans ce post a décrété que j’étais raciste. Et dire “oulala si tu commences à dire ça, ça va finir en racisme parce que les racistes le disent aussi” ça n’incite pas au débat pour moi. C’est un des gros problèmes de la gauche pour moi, laisser le champ libre à l’ED sur ce terrain par excès de bien-pensance et de pureté idéologique.
Pour clarifier oui il y a bcp de choses à améliorer en France sur la gestion de l’immigration en France, et oui c’est pas normal de pas y mettre plus de moyens, surtout quand les écarts de richesse se creusent toujours plus. Mais c’est pas une raison pour se voiler la face sur les abus de notre générosité. Tu parles de nuance mais j’en ai pas vu des masses dans les réponses stéréotypées qui m’ont été faites.
Tu as plusieurs interlocuteurs et donc plusieurs conversations qui ne sont forcément poreuses entre elles.
La question migratoire en France n’est pas une question de contribuable, de calcul coût rentabilité. C’est un fait social avec différentes implications qui ne sont pas mesurables entre elles. Quid d’un intérêt démographique, de la répercussion sur l’emploi non spécialisé.
Dire notre générosité c’est aussi dire qu’on est généreux. Par rapport à qui quand tu bases ton économie sur du travail pas cher ? Le développement de la France avec l’époque du charbon et du textile avec des migrants polonais et italiens ? De l’emploi de service avec des personnes venant d’Afrique et du Maghreb ? Notre générosité, nos moyens sont fondés et bâtis aussi via la question migratoire. Le fameux nous dépend aussi de cette question, c’est pour ça qu’aveugle à cette dimension, tu opères une différenciation qui peut paraître d’extrême droite.
Par ailleurs, c’est sur cette segmentation de la société que travaillent les éditorialistes et politiques cherchant à la mise en oeuvre d’un antagonisme social sur ce sujet.
C’est vrai, les réactions m’ont échaudé de manière générale et j’ai été un peu trop catégorique dans mes réponses, que tes commentaires plus informés et constructifs ne méritaient sans doute pas.
Mais je persiste à penser qu’en France il y a une vraie générosité envers les immigrés, pas forcément suffisante et clairement pas universelle, mais on voit régulièrement des élans de solidarité qui se créent autour de ceux qui le méritent, et les résultats des législatives montrent qu’une bonne partie de la population n’a pas renoncé à ces principes.
Nous pour moi ce ne sont pas les “français de souche”, ce sont les gens qui vivent en France parce que c’est un pays qu’ils apprécient et auquel ils veulent contribuer. Je me sens vachement plus proche et en phase avec mes collègues maghrébins qu’avec Bernard Arnault, ou mon pote de collège qui vit maintenant en Pologne parce que “la France d’aujourd’hui c’est que des noirs et des pédés”. Et des anecdotes de profiteurs j’en ai aussi sur des bons français bien de chez nous, bien plus sordides d’ailleurs. Il faut bien entendu aussi lutter contre ça.
Et oui clairement l’“antagonisme social” créé par les médias (pas forcément de droite d’ailleurs) n’est pas le bon.
Enfin bref, oui le sujet est complexe, ses ramifications sont nombreuses, et le “débat” que nous ressassent la quasi-totalité des médias et des politiques, où tout le monde joue son rôle sans se poser de question, nest clairement pas à la hauteur.
No problem. Ce sujet tend les esprits et c’est très dur de maintenir un principe de réciprocité sur internet. C’est encore plus dur de partir d’un fait divers pour monter en sujet de société, mais on pourra en reparler sur d’autres sujets plus posés.
Il a dire “mérite” il n’a pas dit “besoin”. Les deux notions sont différente.
Je suis TS bénévole à destination des personnes en grande détresse, y compris des migrants mais pas que, et la notion de mérite est clairement établi et indépendante du besoin. On aide, on nourrit, on héberge et on éduque, mais ça vient avec des contraintes, des règles à respecter. Si elles ne le sont pas c’est relativement fréquent qu’on soit obligé de refuser ou de faire partir des gens.
Il y a des gens dans le besoin, qui n’ont pas eu le comportement nécessaire pour “mériter” l’aide et donc oui, il y a du triage.
J’ai déjà refusé une visite médicale a une personne malade parce qu’il avait aggressé une de nos infirmières. D’autre parce qu’ils se battaient dans la file d’attente. J’ai viré des gens du centre d’hébergement, refusé une distribution de nourriture, l’accès au douche et j’en passe.
Oui, il avait besoin de voir un médecin, d’avoir un toit, de manger, se laver et non au regard de leur comportement ce n’était pas possible. On est souvent obligé d’en dégager un pour protéger les 99 autres. Ça c’est la réalité du terrain dans le social.
J’espere que ça clarifie la distinction entre mérite et besoin.
Si t’es TS bénévole tu sais qu’on parle souvent d’inconditionnalité de l’accueil comme condition minimale pour exercer. La condition de mérite est éminemment morale et n’a pas sa place dans les structures. C’est limite à la charge de l’Etat que de déterminer au sens d’un intérêt général en lien avec un contrat républicain le fait de devoir mériter quelque chose ou pas.
Tu parles de réalité de terrain mais tu mélanges pour moi des trucs fondamentaux, la mise en danger des collègues, l’absence de continuité de l’aide etc provoqués par des comportements incompatibles avec les lieux ce n’est pas une question de mérite mais de respect, ce n’est pas pareil.
Un lieu a une charte de fonctionnement qui ne vise pas à récompenser une personne méritante, mais simplement a fonctionner.
Sinon on part effectivement sur des considérations du bon pauvre et du mauvais pauvre, du bon migrant et du mauvais migrant et autre prescription manichéenne et morale qui n’ont plus leur place depuis la fin de la Charité ou encore dans la bouche du RN.
Bel pirouette pour éviter le sujet. Enfin bon je sais pas pourquoi je m’attendais à autre chose.
C’est limite à la charge de l’Etat que de déterminer au sens d’un intérêt général en lien avec un contrat républicain le fait de devoir mériter quelque chose ou pas.
Honnêtement, c’est beau cette tentative de noyer la discussion en replaçant le sujet sous la responsabilité d’une entité abstraite. Houla, non, surtout n’en parlons pas, c’est un sujet pour l’Etat. Ça serait drôle si ça n’était pas aussi minable comme technique réthorique.
ou encore dans la bouche du RN.
Oui c’est ça on est tous RN… Ou comment terminer une discussion. “Si t’es pas d’accord avec moi tu es du RN.” 👏👏👏
Ok, ton hostilité illustre bien mon propos sur le côté manichéen. Pour le reste maintenant on sait clairement l’objectif de ta participation ici, merci pour l’honnêteté. Pour les jugements et qualitatifs je passe : “pirouette, artifice, minable”…
Le mépris vient du sous entendu de sa dernière phrase. Je ne vais pas me faire chier a discuter avec qqn dont la technique principale et de sous entendre que toute personne avec qui elle n’est pas d’accord est raciste.
Après je ne vois pas bien le rapport avec l’age du compte. On doit attendre un certain nombre de jour avant d’être saoulé par les mecs qui t’insultes en douce ?
Le mépris vient du sous entendu de sa dernière phrase. Je ne vais pas me faire chier a discuter avec qqn dont la technique principale et de sous entendre que toute personne avec qui elle n’est pas d’accord est raciste.
Le quelqu’un en question a posté la moitié des commentaires dans ce fil, avec quelques sources pour les illustrer, et a même réussi à clôturer sereinement une discussion qui pourtant démarrait de manière assez tendue.
De ton côté, tu viens avec un exemple anecdotique, met en avant certains éléments sur lesquels tu aurais pu rebondir (par exemple “la charte de fonctionnement d’un lieu doit-elle s’appliquer à tout le monde?”), au lieu de ça tu fais une fixette sur le fait qu’il met en avant le parallèle potentiel entre ton discours et celui du RN.
Encore une fois, “se faire chier”, es-tu obligé d’utiliser ce type de formulations?
Après je ne vois pas bien le rapport avec l’age du compte. On doit attendre un certain nombre de jour avant d’être saoulé par les mecs qui t’insultes en douce ?
Non, il n’y a pas de jours nécessaires pour utiliser la fonction “signaler” pour demander l’intervention d’un modérateur si tu estimes qu’un autre utilisateur a enfreint les règles à ton encontre.
De l’autre côté, partir dans l’escalade en utilisant ce qui semble être de la mauvaise foi, ce n’est pas forcément le plus conseillé.
Et l’age jeune du compte interpelle effectivement, un compte qui a une dizaine de jours a plus de chances de sembler vouloir troller ou être de mauvaise foi que quelqu’un qui a déjà échangé de manière régulière depuis un moment.
Ad-hominem, sous entendu de complot, référence a “on” qui aurait compris un truc qu’on laisse a l’interprétation du lecteur pour le maximum d’effet et pour finir en beauté, le “figaro” évidement.
“On” (lire “je”) avait bien compris que quand tu n’aimes pas tu accuses de racisme par insinuations et sous entendu, mais tu es plus fin que ça dans tes autres com’, là c’est vraiment un peu trop transparent. 3/10 pour l’assiduité dans l’effort mais peut mieux faire.
Et pour les naïfs qui n’aurait pas compris, le monsieur au dessus sous entend evidement que je fait parti d’un complot d’extrême droite. Parce que ne pas être d’accord avec lui c’est être de l’ED.
Mais le plus drôle, c’est qu’il pense que c’est forcément une attaque planifié, genre le mec serait tellement important qu’il mériterait de créer un compte, d’attendre deux semaines pour lui dire que son argumentation est rance. Littéralement un plan rien que pour lui. Tema la taille de l’ego… 🤣
Mais personne n’est pour aider les personnes qui n’ont pas besoin d’aides, ça c’est un fantasme qui relève d’un fétichisme issu d’une vision du monde ne relevant que de l’extrême droite au sujet de la question raciale.
Ben je vois pas pourquoi mon commentaire original fait polémique du coup, ni pourquoi on me répond “c’est la France qui est raciste !”.
Parce que dire qu’il ne faut pas aider les gens qui n’ont pas besoin d’aides ça s’appelle un truisme. Rajouter parce que c’est des migrants, c’est un truisme une connotation d’extrême droite.
Les migrants en question sont des personnes vulnérables. Faire d’un fait divers une réflexion généraliste, c’est la base d’une remarque potentiellement raciste, d’où la polémique je pense.
Je vois pas où j’en ai fait “une réflexion généraliste”, mais OK je suis raciste, le débat est clos.
Tu prends un fait divers pour en faire un thème de société, tu fais du moi je connais machin qui dit que bon… c’est toute la rhétorique liée à des raccourcis qui conduisent à avoir une pensée biaisée souhaitée par l’extrême-droite.
Par contre, clos le débat si tu veux mais je n’ai pas dit que tu étais raciste. J’ai pointé les endroits où tes propos correspondent à des raccourcis et pouvaient être interprétées comme obéissant à des représentations racistes. Ça fait pas de toi pour autant un raciste.
Je dis souvent des trucs cons, ça fait pas de moi un con. Un peu de nuance ça fait pas de mal, ne sombre pas dans la projection d’une image caricaturale si les propos de ton interlocuteur te déplaisent.
Je viens de suivre la chaîne de commentaires, merci pour tes interventions intéressantes
Merci!
Quelqu’un d’autre dans ce post a décrété que j’étais raciste. Et dire “oulala si tu commences à dire ça, ça va finir en racisme parce que les racistes le disent aussi” ça n’incite pas au débat pour moi. C’est un des gros problèmes de la gauche pour moi, laisser le champ libre à l’ED sur ce terrain par excès de bien-pensance et de pureté idéologique.
Pour clarifier oui il y a bcp de choses à améliorer en France sur la gestion de l’immigration en France, et oui c’est pas normal de pas y mettre plus de moyens, surtout quand les écarts de richesse se creusent toujours plus. Mais c’est pas une raison pour se voiler la face sur les abus de notre générosité. Tu parles de nuance mais j’en ai pas vu des masses dans les réponses stéréotypées qui m’ont été faites.
Tu as plusieurs interlocuteurs et donc plusieurs conversations qui ne sont forcément poreuses entre elles.
La question migratoire en France n’est pas une question de contribuable, de calcul coût rentabilité. C’est un fait social avec différentes implications qui ne sont pas mesurables entre elles. Quid d’un intérêt démographique, de la répercussion sur l’emploi non spécialisé.
Dire notre générosité c’est aussi dire qu’on est généreux. Par rapport à qui quand tu bases ton économie sur du travail pas cher ? Le développement de la France avec l’époque du charbon et du textile avec des migrants polonais et italiens ? De l’emploi de service avec des personnes venant d’Afrique et du Maghreb ? Notre générosité, nos moyens sont fondés et bâtis aussi via la question migratoire. Le fameux nous dépend aussi de cette question, c’est pour ça qu’aveugle à cette dimension, tu opères une différenciation qui peut paraître d’extrême droite.
Par ailleurs, c’est sur cette segmentation de la société que travaillent les éditorialistes et politiques cherchant à la mise en oeuvre d’un antagonisme social sur ce sujet.
C’est vrai, les réactions m’ont échaudé de manière générale et j’ai été un peu trop catégorique dans mes réponses, que tes commentaires plus informés et constructifs ne méritaient sans doute pas.
Mais je persiste à penser qu’en France il y a une vraie générosité envers les immigrés, pas forcément suffisante et clairement pas universelle, mais on voit régulièrement des élans de solidarité qui se créent autour de ceux qui le méritent, et les résultats des législatives montrent qu’une bonne partie de la population n’a pas renoncé à ces principes.
Nous pour moi ce ne sont pas les “français de souche”, ce sont les gens qui vivent en France parce que c’est un pays qu’ils apprécient et auquel ils veulent contribuer. Je me sens vachement plus proche et en phase avec mes collègues maghrébins qu’avec Bernard Arnault, ou mon pote de collège qui vit maintenant en Pologne parce que “la France d’aujourd’hui c’est que des noirs et des pédés”. Et des anecdotes de profiteurs j’en ai aussi sur des bons français bien de chez nous, bien plus sordides d’ailleurs. Il faut bien entendu aussi lutter contre ça.
Et oui clairement l’“antagonisme social” créé par les médias (pas forcément de droite d’ailleurs) n’est pas le bon.
Enfin bref, oui le sujet est complexe, ses ramifications sont nombreuses, et le “débat” que nous ressassent la quasi-totalité des médias et des politiques, où tout le monde joue son rôle sans se poser de question, nest clairement pas à la hauteur.
No problem. Ce sujet tend les esprits et c’est très dur de maintenir un principe de réciprocité sur internet. C’est encore plus dur de partir d’un fait divers pour monter en sujet de société, mais on pourra en reparler sur d’autres sujets plus posés.
Il a dire “mérite” il n’a pas dit “besoin”. Les deux notions sont différente.
Je suis TS bénévole à destination des personnes en grande détresse, y compris des migrants mais pas que, et la notion de mérite est clairement établi et indépendante du besoin. On aide, on nourrit, on héberge et on éduque, mais ça vient avec des contraintes, des règles à respecter. Si elles ne le sont pas c’est relativement fréquent qu’on soit obligé de refuser ou de faire partir des gens.
Il y a des gens dans le besoin, qui n’ont pas eu le comportement nécessaire pour “mériter” l’aide et donc oui, il y a du triage.
J’ai déjà refusé une visite médicale a une personne malade parce qu’il avait aggressé une de nos infirmières. D’autre parce qu’ils se battaient dans la file d’attente. J’ai viré des gens du centre d’hébergement, refusé une distribution de nourriture, l’accès au douche et j’en passe.
Oui, il avait besoin de voir un médecin, d’avoir un toit, de manger, se laver et non au regard de leur comportement ce n’était pas possible. On est souvent obligé d’en dégager un pour protéger les 99 autres. Ça c’est la réalité du terrain dans le social.
J’espere que ça clarifie la distinction entre mérite et besoin.
Si t’es TS bénévole tu sais qu’on parle souvent d’inconditionnalité de l’accueil comme condition minimale pour exercer. La condition de mérite est éminemment morale et n’a pas sa place dans les structures. C’est limite à la charge de l’Etat que de déterminer au sens d’un intérêt général en lien avec un contrat républicain le fait de devoir mériter quelque chose ou pas.
Tu parles de réalité de terrain mais tu mélanges pour moi des trucs fondamentaux, la mise en danger des collègues, l’absence de continuité de l’aide etc provoqués par des comportements incompatibles avec les lieux ce n’est pas une question de mérite mais de respect, ce n’est pas pareil.
Un lieu a une charte de fonctionnement qui ne vise pas à récompenser une personne méritante, mais simplement a fonctionner.
Sinon on part effectivement sur des considérations du bon pauvre et du mauvais pauvre, du bon migrant et du mauvais migrant et autre prescription manichéenne et morale qui n’ont plus leur place depuis la fin de la Charité ou encore dans la bouche du RN.
Bel pirouette pour éviter le sujet. Enfin bon je sais pas pourquoi je m’attendais à autre chose.
Honnêtement, c’est beau cette tentative de noyer la discussion en replaçant le sujet sous la responsabilité d’une entité abstraite. Houla, non, surtout n’en parlons pas, c’est un sujet pour l’Etat. Ça serait drôle si ça n’était pas aussi minable comme technique réthorique.
Oui c’est ça on est tous RN… Ou comment terminer une discussion. “Si t’es pas d’accord avec moi tu es du RN.” 👏👏👏
Ok, ton hostilité illustre bien mon propos sur le côté manichéen. Pour le reste maintenant on sait clairement l’objectif de ta participation ici, merci pour l’honnêteté. Pour les jugements et qualitatifs je passe : “pirouette, artifice, minable”…
Tu peux retourner dans les coms du Figaro.
Assez étonné aussi par l’agressivité et le mépris des termes employés, surtout pour un compte qui a 11 jours
Le mépris vient du sous entendu de sa dernière phrase. Je ne vais pas me faire chier a discuter avec qqn dont la technique principale et de sous entendre que toute personne avec qui elle n’est pas d’accord est raciste.
Après je ne vois pas bien le rapport avec l’age du compte. On doit attendre un certain nombre de jour avant d’être saoulé par les mecs qui t’insultes en douce ?
Le quelqu’un en question a posté la moitié des commentaires dans ce fil, avec quelques sources pour les illustrer, et a même réussi à clôturer sereinement une discussion qui pourtant démarrait de manière assez tendue.
De ton côté, tu viens avec un exemple anecdotique, met en avant certains éléments sur lesquels tu aurais pu rebondir (par exemple “la charte de fonctionnement d’un lieu doit-elle s’appliquer à tout le monde?”), au lieu de ça tu fais une fixette sur le fait qu’il met en avant le parallèle potentiel entre ton discours et celui du RN.
Encore une fois, “se faire chier”, es-tu obligé d’utiliser ce type de formulations?
Non, il n’y a pas de jours nécessaires pour utiliser la fonction “signaler” pour demander l’intervention d’un modérateur si tu estimes qu’un autre utilisateur a enfreint les règles à ton encontre.
De l’autre côté, partir dans l’escalade en utilisant ce qui semble être de la mauvaise foi, ce n’est pas forcément le plus conseillé.
Et l’age jeune du compte interpelle effectivement, un compte qui a une dizaine de jours a plus de chances de sembler vouloir troller ou être de mauvaise foi que quelqu’un qui a déjà échangé de manière régulière depuis un moment.
Ad-hominem, sous entendu de complot, référence a “on” qui aurait compris un truc qu’on laisse a l’interprétation du lecteur pour le maximum d’effet et pour finir en beauté, le “figaro” évidement.
“On” (lire “je”) avait bien compris que quand tu n’aimes pas tu accuses de racisme par insinuations et sous entendu, mais tu es plus fin que ça dans tes autres com’, là c’est vraiment un peu trop transparent. 3/10 pour l’assiduité dans l’effort mais peut mieux faire.
Et pour les naïfs qui n’aurait pas compris, le monsieur au dessus sous entend evidement que je fait parti d’un complot d’extrême droite. Parce que ne pas être d’accord avec lui c’est être de l’ED.
Mais le plus drôle, c’est qu’il pense que c’est forcément une attaque planifié, genre le mec serait tellement important qu’il mériterait de créer un compte, d’attendre deux semaines pour lui dire que son argumentation est rance. Littéralement un plan rien que pour lui. Tema la taille de l’ego… 🤣