Je comprends vraiment pas l’argument de l’illisibilité. De toutes les difficultés de la langue française, de toutes les particularité tordues que les défenseurs du langage veulent garder “pour l’histoire et la richesse de la langue”, c’est celle là qu’ils ont du mal à lire? Pas les ph au lieu du f les ch qui se prononcent k, les lettres muettes ou non semées au hasard à la queue des mots? Ça ça va. Mais une abréviation à ajouter aux M. Mme. etc. c-a-d, cqfd et autres ndlr, ça c’est trop demander?
Alors mon avis a moi, qui permettra peut-être de comprendre au moins un point vu malheureusement sans doute rare donc pas.hyper utile pour toi.
Je mets les point.e.s au meme niveau que c.a.d… chiantissime a lire. Pour faire pire, il faut des mots-en-eur.rice.
Iel c’est cool. Lae c’est chiant, ça induit en erreur, contrairement a léa que je trouve cool comme iel. Læ c’est sympa aussi mais je ne sais pas le prononcer. Les terminaisons en “aire” c’est presque top une fois habitué, je préférerait en “air” pour gratter une lettre.
Quand au français, magnifique langue de Molière , je pense qu’il faut en préserver au maximum le concept initial: un latin sinplifié ki sèrv de lang Frank univèrsèl, prinsipaleman oral kom tout lé lang, don on devrè éliminé lé-z-ajou dé skrib. Faut juste se réhabituer, mais ça simplifierait beaucoup l’apprentissage et la communication. Et ça rend mon avis moins valable, mais ça illustre au moins le point de vue pro inclusif anti certain trucs de l’ecriture inclusive.
Faut pas les mettre au même niveau, c’est pas un . c’est un · :-)
Et tout à fait d’accord sur la simplification de l’ortograf. Les gens qui trouvent ça dur d’assimiler un nouveau pronom simple et des abréviations nouvelles sont aussi ceux qui résistent à une simplification de la langue qu’on aurait du faire il y a longtemps. Faut choisir: soit on aime que le français soit complexe et alambiqué, et on devrait se réjouir d’un nouveau pronom et inventer de nouvelles conjugaisons bien galères avec des exceptions à ajoute aux Bescherelles, soit on simplifie ce putain de language.
Si je lis à voix haute pour d’autres: “étudiantes et étudiants”.
Mais c’est un trait de personnalité de lire “en audio” dans sa tête les textes? Perso je le faisait pendant l’apprentissage de la lecture, mais on va beaucoup plus lentement comme ça.
Un autre proposition, que personnellement je trouve plus élégante, plus prononçable, plus juste, mais qui a moins de support aujourd’hui, c’est de remplacer les terminaisons genrées par “-aire”. Ça marche particulièrement bien pour les mots en -eur: conducteur/conductrice = conductaire.
Étudiant/étudiante ça fait étudiantaire, un peu plus moche, mais au moins très facilement prononçable.
Au sujet de la “petite voix” quand tu lis : apparemment c’est normal, et plutôt utile.
G Milgram en parle dans cette vidéo sur les pseudo-champions de “lecture rapide” qui vendent des formations.
Entre autres conseils, ils disent que pour lire plus vite il faut s’entraîner à supprimer la voix intérieure. Sauf que quand on va voir les vrais chercheurs, le consensus général c’est que ça aide beaucoup à comprendre et mémoriser les informations du texte.
Pour ndlr je prononce “Note de Rédaction”, “Note de la Rédaction” ou juste “N D L R”
Pour Mme je prononce “Madame”
Pour étudiant·e·s si je dis “étudiants et étudiantes” je privilégie le masculin, si je dis “étudiantes et étudiants” je privilégie le féminin… mais si je prononce “étudiants” en utilisant le masculin à valeur de neutre, on peut me reprocher de privilégier le masculin.
D’où ma question : comment prononcez-vous le point médian ?
Ouais mais être galant ne résout pas vraiment le problème en fait.
Ce que je vais dire est très controversé, mais en disant “étudiantes et étudiants” au lieu de “étudiants et étudiantes”, on échange le masculinisme pour du féminisme.
Je ne pense pas qu’il y en ait un qui soit mieux que l’autre très honnêtement.
Je suis assez frustré qu’on n’ait pas un “they” ou “them” en français.
Si on veut vraiment l’égalité des genres, il faudrait soit tout rapporter au masculin actuel, ou tout rapporter au féminin actuel - puis enfin supprimer le genre complètement. Disons qu’on rapporte tout au masculin actuel parce que les mots sont plus courts au masculin.
ça impliquerait de ne plus dire “je suis sorti avec elle” mais “je suis sorti avec lui”, peu importe si on parle d’un mec ou d’une nana.
Le souci c’est qu’on reste malgré tout attaché au genre. Si on dit “lui” pour une femme devant elle, il est fort probable que la femme s’indigne.
De même, si on dit “elle” pour un homme, il est tout aussi probable qu’il s’indigne.
Je pense que tant qu’on aura cette nécessité de s’identifier comme homme ou femme il y aura du sexisme.
Je suis assez frustré qu’on n’ait pas un “they” ou “them” en français.
Ben le iel est proposé, mais la résistance est forte, et assez peu argumentée amha.
Disons qu’on rapporte tout au masculin actuel parce que les mots sont plus courts au masculin.
En fait, ce n’est pas la raison, la raison on la connaît, elle est dans les grammaires les plus anciennes: « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle » article WP. La règle étant explicitement sexiste, je trouve légitime les appels à la changer.
Je pense que tant qu’on aura cette nécessité de s’identifier comme homme ou femme il y aura du sexisme.
Le sexisme n’est pas de marquer une différence, c’est de transformer la différence en hiérarchie.
Ben le iel est proposé, mais la résistance est forte, et assez peu argumentée amha.
Je vois deux problèmes :
iel se comprend comme “quelqu’un qui est soit homme soit femme” et non juste “quelqu’un”. Même si c’est un pas en avant pour résoudre les inégalités hommes/femmes, ça continue de mettre des gens dans des cases. Mais c’est quand même un pas en avant donc peut-être que c’est mieux que rien faire du tout
ça fait vraiment bizarre à prononcer. On n’a pas beaucoup de mot qui commence par un son ‘y’ en français. Mais peut-être que c’est juste un manque d’habitude et qu’une fois que l’oreille est habitué à entendre ça, ça passe.
Est-ce qu’il y a une forme COD de iel ? Par exemple pour l’anglais c’est them.
En fait, ce n’est pas la raison, la raison on la connaît, elle est dans les grammaires les plus anciennes: « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle » article WP. La règle étant explicitement sexiste, je trouve légitime les appels à la changer.
L’existence de la raison historique n’empêche pas que j’ai une préférence personnelle à rédiger au masculin pour des raisons de brièveté
Je suis complètement OK pour changer la règle en la règle de la brièveté de mon côté.
Le sexisme n’est pas de marquer une différence, c’est de transformer la différence en hiérarchie.
Dans ce cas on pourrait décréter de pouvoir utiliser le genre que l’on veut à valeur de neutre, c’est à dire que l’auteur pourrait, au choix, dire “les étudiants” ou “les étudiantes”.
Concrètement, ça voudrait dire que le masculin et le féminin pourraient être utilisés à valeur de neutre.
Comme ça la différence existe, mais il n’y a plus de hiérarchie. Grammaticalement en tout cas.
iel se comprend comme “quelqu’un qui est soit homme soit femme” et non juste “quelqu’un”
Ah? J’ai l’impression inverse. Au contraire c’est parfait pour désigner également les gens non binaires ou les cas où tu es pas trop sur, les animaux hermaphrodites, etc…
On n’a pas beaucoup de mot qui commence par un son ‘y’ en français.
Bah pour le coup y a “il” quand même!
Pour le COD je ne sais pas.
Concrètement, ça voudrait dire que le masculin et le féminin pourraient être utilisés à valeur de neutre.
J’ai vu ce genre de choses dans des manuels, où les chapitre alternaient entre l’utilisateur et l’utilisatrice. Pourquoi pas, perso je trouve ça moins clair que de clairement utiliser un genre neutre et l’alternance donne l’impression qu’on parle de personnes différentes.
Je comprends vraiment pas l’argument de l’illisibilité. De toutes les difficultés de la langue française, de toutes les particularité tordues que les défenseurs du langage veulent garder “pour l’histoire et la richesse de la langue”, c’est celle là qu’ils ont du mal à lire? Pas les ph au lieu du f les ch qui se prononcent k, les lettres muettes ou non semées au hasard à la queue des mots? Ça ça va. Mais une abréviation à ajouter aux M. Mme. etc. c-a-d, cqfd et autres ndlr, ça c’est trop demander?
Alors mon avis a moi, qui permettra peut-être de comprendre au moins un point vu malheureusement sans doute rare donc pas.hyper utile pour toi.
Je mets les point.e.s au meme niveau que c.a.d… chiantissime a lire. Pour faire pire, il faut des mots-en-eur.rice.
Iel c’est cool. Lae c’est chiant, ça induit en erreur, contrairement a léa que je trouve cool comme iel. Læ c’est sympa aussi mais je ne sais pas le prononcer. Les terminaisons en “aire” c’est presque top une fois habitué, je préférerait en “air” pour gratter une lettre.
Quand au français, magnifique langue de Molière , je pense qu’il faut en préserver au maximum le concept initial: un latin sinplifié ki sèrv de lang Frank univèrsèl, prinsipaleman oral kom tout lé lang, don on devrè éliminé lé-z-ajou dé skrib. Faut juste se réhabituer, mais ça simplifierait beaucoup l’apprentissage et la communication. Et ça rend mon avis moins valable, mais ça illustre au moins le point de vue pro inclusif anti certain trucs de l’ecriture inclusive.
Faut pas les mettre au même niveau, c’est pas un . c’est un · :-)
Et tout à fait d’accord sur la simplification de l’ortograf. Les gens qui trouvent ça dur d’assimiler un nouveau pronom simple et des abréviations nouvelles sont aussi ceux qui résistent à une simplification de la langue qu’on aurait du faire il y a longtemps. Faut choisir: soit on aime que le français soit complexe et alambiqué, et on devrait se réjouir d’un nouveau pronom et inventer de nouvelles conjugaisons bien galères avec des exceptions à ajoute aux Bescherelles, soit on simplifie ce putain de language.
Pour comprendre ce qui est écrit, certaines personnes prononcent dans leur tête la phrase.
Comment tu prononces quelque chose avec un point médian ?
“étudiant·e·s”
Dans ma tête: étudian teuh
Si je lis à voix haute pour d’autres: “étudiantes et étudiants”.
Mais c’est un trait de personnalité de lire “en audio” dans sa tête les textes? Perso je le faisait pendant l’apprentissage de la lecture, mais on va beaucoup plus lentement comme ça.
Un autre proposition, que personnellement je trouve plus élégante, plus prononçable, plus juste, mais qui a moins de support aujourd’hui, c’est de remplacer les terminaisons genrées par “-aire”. Ça marche particulièrement bien pour les mots en -eur: conducteur/conductrice = conductaire.
Étudiant/étudiante ça fait étudiantaire, un peu plus moche, mais au moins très facilement prononçable.
Au sujet de la “petite voix” quand tu lis : apparemment c’est normal, et plutôt utile.
G Milgram en parle dans cette vidéo sur les pseudo-champions de “lecture rapide” qui vendent des formations.
Entre autres conseils, ils disent que pour lire plus vite il faut s’entraîner à supprimer la voix intérieure. Sauf que quand on va voir les vrais chercheurs, le consensus général c’est que ça aide beaucoup à comprendre et mémoriser les informations du texte.
Here is an alternative Piped link(s):
cette vidéo
Piped is a privacy-respecting open-source alternative frontend to YouTube.
I’m open-source; check me out at GitHub.
Comment tu prononces ndlr et Mme ?
Pour ndlr je prononce “Note de Rédaction”, “Note de la Rédaction” ou juste “N D L R” Pour Mme je prononce “Madame”
Pour étudiant·e·s si je dis “étudiants et étudiantes” je privilégie le masculin, si je dis “étudiantes et étudiants” je privilégie le féminin… mais si je prononce “étudiants” en utilisant le masculin à valeur de neutre, on peut me reprocher de privilégier le masculin.
D’où ma question : comment prononcez-vous le point médian ?
Étudiantes et étudiants, j’essaie d’être galant, peut-être que je suis un réac 😄
Ouais mais être galant ne résout pas vraiment le problème en fait.
Ce que je vais dire est très controversé, mais en disant “étudiantes et étudiants” au lieu de “étudiants et étudiantes”, on échange le masculinisme pour du féminisme. Je ne pense pas qu’il y en ait un qui soit mieux que l’autre très honnêtement.
Je suis assez frustré qu’on n’ait pas un “they” ou “them” en français.
Si on veut vraiment l’égalité des genres, il faudrait soit tout rapporter au masculin actuel, ou tout rapporter au féminin actuel - puis enfin supprimer le genre complètement. Disons qu’on rapporte tout au masculin actuel parce que les mots sont plus courts au masculin.
ça impliquerait de ne plus dire “je suis sorti avec elle” mais “je suis sorti avec lui”, peu importe si on parle d’un mec ou d’une nana.
Le souci c’est qu’on reste malgré tout attaché au genre. Si on dit “lui” pour une femme devant elle, il est fort probable que la femme s’indigne. De même, si on dit “elle” pour un homme, il est tout aussi probable qu’il s’indigne.
Je pense que tant qu’on aura cette nécessité de s’identifier comme homme ou femme il y aura du sexisme.
Ben le iel est proposé, mais la résistance est forte, et assez peu argumentée amha.
En fait, ce n’est pas la raison, la raison on la connaît, elle est dans les grammaires les plus anciennes: « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle » article WP. La règle étant explicitement sexiste, je trouve légitime les appels à la changer.
Le sexisme n’est pas de marquer une différence, c’est de transformer la différence en hiérarchie.
Je vois deux problèmes :
Est-ce qu’il y a une forme COD de iel ? Par exemple pour l’anglais c’est them.
L’existence de la raison historique n’empêche pas que j’ai une préférence personnelle à rédiger au masculin pour des raisons de brièveté
Je suis complètement OK pour changer la règle en la règle de la brièveté de mon côté.
Dans ce cas on pourrait décréter de pouvoir utiliser le genre que l’on veut à valeur de neutre, c’est à dire que l’auteur pourrait, au choix, dire “les étudiants” ou “les étudiantes”.
Concrètement, ça voudrait dire que le masculin et le féminin pourraient être utilisés à valeur de neutre.
Comme ça la différence existe, mais il n’y a plus de hiérarchie. Grammaticalement en tout cas.
Ah? J’ai l’impression inverse. Au contraire c’est parfait pour désigner également les gens non binaires ou les cas où tu es pas trop sur, les animaux hermaphrodites, etc…
Bah pour le coup y a “il” quand même!
Pour le COD je ne sais pas.
J’ai vu ce genre de choses dans des manuels, où les chapitre alternaient entre l’utilisateur et l’utilisatrice. Pourquoi pas, perso je trouve ça moins clair que de clairement utiliser un genre neutre et l’alternance donne l’impression qu’on parle de personnes différentes.
J’aime cette pensee
@Camus @potterman28wxcv je ne sais pas comment font les autres, mais “enndéhélaire” et “madame”