Joschka Fischer sieht die Welt in einem radikalen Umbruch. "Europa ist ab sofort allein", sagt er mit Blick auf die USA. Dem früheren Außenminister zufolge braucht es nun eine gänzlich neue Sicherheitspolitik - und einen Kanzler Merz im Format eines Adenauers.
Finde es amüsant dass, auch hier auf lemmy und zu recht, die gängige Position ist dass wir uns vor Russland und der neuen Art von Kriegsführung schützen müssen, auch militärisch.
Aber gleichzeitig will auch niemand mit der Realität konfrontiert sein dass potenziell auch Soldaten notwendig sind. Kognitive Dissonanz?
Ich finde es amüsant, dass selbst in dieser Blase nur wenig ehrlich gesprochen wird. Ehrlich wäre zu sagen, dass niemand unfreiwillig in einen Krieg gezogen werden will, sein Leben aufzugeben und irgendwann vlt dafür zu sterben. Zu sterben für ein Konstrukt, dass uns ausnahmslos als die europäische Freiheit verkauft wird, aber letztlich nur ein Wiederaufkommen der Legitimierung nahezu aller Kriege zuvor ist. Junge Leute sollen bereit sein, in den Tod zu ziehen, weil unsere Weltpolitik nun mal der verbrannte Haufen ist, der er ist. Und wer dazu nicht bereit ist, der sei doch unmittelbar Schuld daran, wenn Deutschland und Europa fällt. Folglich sei eine massive Aufrüstung und Mobilisierung der einzige Weg, wird uns erklärt, und wir müssten jetzt für unsere Familien und Nachbarn bereit sein, während unsere Gesellschaft seit Jahren immer mehr verroht, eben weil die Weltpolitik ist, wie sie ist. Und plötzlich überbieten sich alle, von Grün bis Union darin, die Verteidigung aufzubauen, weil ansonsten wäre es vorbei mit Europa, ohne auch nur eine Sekunde an die innenpolitische Stabilisierung zu verschwenden. Und bald werden wieder hunderttausende zivile Zwangssoldaten aufgebaut und womöglich losgeschickt, in einen Krieg, den sie nicht zu verantworten haben und aus dem sie sowieso nur als Verlierer gehen werden.
Was ist die Alternative?
Also ich wäre dafür, dass man Leute bezahlt für den Job. Das ist ja in anderen Branchen auch so üblich. Dabei gewinnt man auch noch mehr Vorteile. Man muss sie nicht zwingen, man kann sie länger und besser ausbilden… Ich denke das ist keine kognitive Dissonanz. Leute mit 18 einziehen und die 9 Monate hauptsächlich herumpimmeln und saufen lassen, so wie es früher üblich war, ist halt nur nicht die Optimallösung.
Irgenwann gibt’s halt Jobs, für die man keinen mehr bezahlen kann…
@Wrdlbrmpfd @hendrik Die da wären ?
Frage ist, was die Grundausbildung an sinnvollen Truppen erzeugt. Für Raketen, Drohnen, Flieger, Artillerie braucht man Menschen mit spezifischem Wissen. Das muss auch regelmäßig trainiert und aktualisiert werden.
Einfache Infanteristen, die man in Masse verheizen kann, sind im 21. Jahrhundert vielleicht nicht die wirkungsvollste Strategie.
Ich weiß nicht, wo der Sweetspot liegt, denke aber dass in vielen Fällen eine zügige zivile Ausbildung und Aufnahme eines Berufes am Ende mehr für die Verteidigung bringt. Einfach weil dann auch jemand da ist, um die Waffen, Munition, Drohnen etc. herzustellen, und weil dann jemand Steuern zahlt, mit denen die Rohstoffe dafür eingekauft werden können.
Die Grundausbildung ist ja zunächst einmal genau das: Eine GRUNDausbildung. Hier lernst du innerhalb von drei Monaten erstmal die Grundlagen des Soldatendaseins, denn auch wenn später eine Verwendung irgendwo in der Instandhaltung oder der IT eingeplant ist kann es ja immer noch zu der Situation kommen, dass du eben zur Selbstverteidigung zur Waffe greifen musst. Die eigentlichen Fähigkeiten werden dann eh in der Stammeinheit und weiteren Kursen vermittelt.
Da war ich begrifflich nicht scharf. Ich habe auch Zweifel, dass die weitergehende 6-Monatige Ausbildung in irgendeiner Waffengattung ohne regelmäßiges Training und Auffrischung für moderne Systeme effektiv ist.
Es verkürzt sicherlich die Zeit, um dann im Verteidigungsfall nachgeschult werden zu können. Das Rückgrat bleibt aus meiner Sicht aber weiter eine ordentlich ausgebildete und ausgestattete Berufsarmee, was die Bundeswehr aktuell noch nicht ist.
Es geht in einem gewissen Maße denke ich auch darum, dass mehr Leute da “kleben bleiben” und die Gesamtpersonalstärke hoch gehen kann. Zumal man dann denke ich auch eine gesündere Auswahl an Menschen hat, die vielleicht doch länger Soldat bleiben möchten.
Es geht gar nicht darum, dass jede/r Deutsche Spezialist am einem Waffensystem wird. Sondern auch einfach darum, im V-Fall genug Leute zu haben, die z.B. in der Logistik und anderen fachlich weniger anspruchsvollen Bereichen dienen können (nichts gegen Logistik, als ganzes sehr komplex, aber der LKW-Fahrer muss nicht zwingend Gymnasiast sein). Denn dann kann ich meine teuer ausgebildeten Berufs- und Zeitsoldaten tatsächlich in spezialisierten Verwendungen einsetzen.
Ja ne danke. Erst mich an die Front schicken, danach remigrieren? Als Nächstes kommt Merz auf die Idee, mich auf ne „Friedensmission“ in den Gazastreifen zu schicken wo ich dann die einheimische Bevölkerung unterdrücken soll? Ich werde ganz bestimmt nicht meine Gesundheit oder sogar mein Leben für diesen rechten Sumpf namens Deutschland opfern.
Ich denke bevor wir über eine Wehrpflicht reden müssen wir unsere Bundeswehr auf Vordermann bringen.
Was bringen uns jedes Jahr Tausende neue Rekruten, wenn wir die die da sind nicht mal mit Unterhosen ausstatten können, und anstatt zu schießen muss man pew, pew, pew Geräusche machen, da es an Munition fehlt.
Die Debatte ist maximal verschoben. Auch sollte man gezielt in Waffensysteme investieren die wenig Personal brauchen. Moderne Panzer kommen mit deutlich weniger Soldaten aus, Drohnen auch.
Und dann steht hinter der Wehrpflicht immer noch der Sozialdienst, hier muss man dann für (oft) private gewinnorientierte Unternehmen seinen Dienst an der “Gesellschaft” leisten. Wäre mMn ein ganz andere Punkt wenn Pflege, Gesundheit und Co. staatliche Themen wären. So ist es aber alles andere als etwas was ich Supporte.
Einer der Gründe für die maroden Zustände ist ja, dass die Wehrdienstleistenden auf einmal weg waren, ohne das es mehr Geld gegeben hätte die Arbeit von anderen machen zu lassen.
Von welchen Arbeiten sprechen wir denn, die weggefallen sind? Und wie führt dass zu einer Verschlechterung?
Die Wehrdienstleistenden haben doch im Großen und Ganzen Ressourcen verschlungen und Aufwände erzeugt und lediglich für einen ernsten Fall würden sie tatsächlich eingesetzt werden.
Aktuell haben wir doch einen Stand wo es uns an Material fehlt beim Bund und nicht an Menschen.
Aber möglicherweise irre ich mich hier, würde mich interessieren zu erfahren welche Aufgaben möglicherweise unbesetzt blieben.
Ich gehe in kein Krieg, dafür bin ich nicht gemacht. Ist dreckig, laut, kalt,… so stell ichs mir vor.
Ich finde es befremdlich wie sich immer alle einig sind, dass Krieg keine Lösung und Kriegsbegeisterung scheiße ist, außer natürlich beim aktuellen Krieg.
Der hat inzwischen ca. 1 Million Tote und Verletzte gefordert und ist nicht näher an einer Lösung als vor 4 Jahren.
Aber wenn alle nur immer so weitermachen wie bisher, oder wenn wir die tollen westlichen Raketen auf Moskau schießen, dann wird der Frieden schon kommen.
Jeder Schuss ein Russ, an Weihnachten ist es vorbei, ganz bestimmt!
Solange die Russen skrupellos weitermachen - und das werden sie, auf jeder Ebene und in jeder Richtung -, ist alle Diskussion um andere Lösungen fruchtlos.
Russland sucht ja selber kompromisslos die militärische Lösung und ich bin auch der Meinung das kann man nicht ignorieren und einfach sich der russischen Übermacht ergeben um (wieder) ein Dasein als unterworfene Kolonie zu führen. Denn genau darum geht es Russland und eine selbstbestimmte Ukraine wird Russland niemals akzeptieren, dass haben sie immer wieder klargemacht. In Budapest, in Minsk (2mal) und auch während des Krieges in den Istanbuler Verhandlungen. Aber niemand begeistert sich deshalb für den Krieg. Bloß ist die Alternative halt Bucha und Irpin auch im Rest des Landes.
Vor allem ist das aber eine Entscheidung der Ukraine, die Menschen dort haben jedes Recht für ihre Selbstbestimmung zu kämpfen. Und solange dieser Wille besteht finde ich das dann auch unterstützenswert. Und für den Einzelnen kann das natürlich ein hartes Schicksal bedeuten und Zwangsrekrutierungen sind alles andere als eine freie Willensbekundung. Es gibt aber auch die andere Seite wo nach wie vor in der Öffentlichkeit viel Unterstützung existiert und auch Freiwilligenverbände weiter aufgestellt werden usw. Ich sehe ja ein das die Situation echt schlimm ist aber am Ende können wir entweder den Weg unterstützen den die Mehrheit der Ukrainer nach wie vor will, oder wir liefern die Ukraine kollektiv an Russland aus, mit allen erwartbaren Gräueltaten und Racheakten (wenn man mal vom bisherigen Kriegsgeschehen ausgeht).
Eine andere Alternative existiert schlicht nicht. Gerne kann man es ja trotzdem diplomatisch versuchen, aber einem Entzug der militärischen Unterstützung müssen zuerst konkrete diplomatische Erfolge voraussgehen. Denn es gibt nichts was darauf hindeutet dass die 6te diplomatische Initiative anders verläuft als die ersten 5. Und wenn es dann erwartbar (wenn man von der Vergangenheit ausgeht) so kommen würde, liefe es genau auf das zuvor genannte Szenario hinaus. Das kann niemand wollen oder verantworten, ich jedenfalls nicht.
Du lebst in einer Propagandablase. Keiner der bisherigen Verhandlungen (auch nicht die vor dem Krieg) sind ernsthaft geführt worden. Da sind die Russen natürlich mit dran schuld aber eben auch nicht alleine.
Und was macht dich glauben dass es dieses Mal anders laufen wird?
Stimmt, solange nur nach mehr Waffenlieferungen gerufen wird hat keine der beiden Seiten ein ehrliches interesse an Verhandlungen. Darum geht es ja grade 🤦
Bloß das die Ukraine ohne Waffenlieferungen keine Verhandlungsposition hat. Die Ukraine hat ein Interesse ihre Souveränität langfristig zu erhalten. Sollte Russland mit Beendigung des Krieges einen Gewinn einfahren, so gibt es keinen Grund, warum man nicht einfach nach erneuter Aufrüstung weiter macht.
Das ist genau die Verengung auf rein militärische Überlegungen die diesen Konflikt nie enden lassen werden. Und Leute die so argumentieren machen sich zu den naiven Handlangern der Kriegstreiber auf beiden Seiten, und das zu Lasten der ukrainischen Bevölkerung.
Ne sorry, es ist eher naiv zu glauben, dass die Ukraine ohne Waffenlieferung überhaupt eine Position zum Verhandeln hat.
Hat die Ukraine keine Waffen, hat Russland keinen Anreiz diesen Krieg zu beenden. Das würde in einem militärischen Sieg Russlands enden, die Ukraine wird danach nicht mehr in der Form als freies Land existieren. Russland auf der anderen Seite hat keinen Anreiz diesen Krieg nicht auch in bündnismäßig ungeschützte Länder wie Moldau weiter zu tragen.
Eine Verhandlungslösung kann nur funktionieren, wenn Russland sich darauf einlässt. Das kann nur funktionieren, wenn sie absehbar schlechter als 2022 oder 2015 da stehen würden was die Territorien angeht oder eben innenpolitisch der Druck zur Fortführung zu groß wird. Das ist im Grunde nur militärisch zu erreichen. Es zwingt niemand Putin diesen Krieg fortzuführen und Russland könnte jederzeit einfach damit aufhören.
Wir brauchen einfach wieder die Unterhändler, die schon den zweiten Weltkrieg ohne militärische Eingriffe und Unterstützung durch Verhandlungen beendet haben.
- Beinahe alle irgendwie
Naja es gibt doch auch in diesem Gleichnis zwei sehr ungleiche Arten zu “gewinnen”.
Wenn Russland gewinnt, besetzen sie die Ukraine und unterwerfen ein ganzes Volk, auf mehreren moralisch inakzeptablen Ebenen, und plündern deren Rohstoffe, Frauen und Kinder.
Wenn die Ukraine gewinnt… Geht Russland nach Hause und die Ukraine bekommt das Land zurück was von vornherein ihres war.
Man könnte besser sagen dass eine Seite nur nicht verlieren will, und das ist vollkommen angemessen. Schließlich haben die nicht den Krieg angefangen.